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原标题:扎克伯格:拆分Facebook会让中国企业取而代之 -

浏览次数:82 时间:2020-03-21

导语:今年对Facebook而言是艰难的一年。这家社交网络巨头陷入了一系列争议,包括假新闻、干扰美国大选、侵犯用户隐私,以及导致用户对智能手机上瘾等等。华尔街的金融家已经注意

美国科技新闻网站Recode执行主编卡拉·斯威舍近日专访FacebookCEO马克·扎克伯格。在Facebook经历了动荡的一年之后,扎克伯格开诚布公地谈了很多问题,比如数据保护、虚假信息等。

导语:

以下为对话主要内容:

今年对Facebook而言是艰难的一年。这家社交网络巨头陷入了一系列争议,包括假新闻、干扰美国大选、侵犯用户隐私,以及导致用户对智能手机上瘾等等。华尔街的金融家已经注意到这些问题:最近几周,该公司市值蒸发了近1000亿美元。

昨天,我开车前往加州门洛帕克的Facebook总部,去采访公司的CEO兼创始人马克·扎克伯格。

在这艰难一年的背后,Facebook的价值观、野心、商业模式和庞大的规模之间正在发生冲突。Facebook创始人马克扎克伯格长期以来一直认为,公司的使命是让世界变得更加开放和互联。他也假设,更加开放、更加互联的世界会是个更美好的世界。然而,这样的假设在过去一年时间里经受了严峻的考验。正如我们所看到的,更开放的世界可以让不同国家政府更容易地远程扰乱别国选举,而联系更加紧密的世界可以更容易地散播仇恨,煽动暴力。

从他出席2010年D: All Things Digital会议之后,我还没有正式采访过他。2010年那会儿,Facebook还处在发展早期。如今,扎克伯格已经坐在一个屋顶有花园的大楼里工作。园区占地面积很大,且仍在不断扩大。

2017年,Facebook的月活跃用户数超过20亿。这也就是说,Facebook及其旗下平台,包括Instagram和WhatsApp拥有最庞大的用户群体。在任何特定时间,Facebook都没有办法去追踪,甚至理解发生在平台上的所有一切。回头来看,某些看似很小的问题,例如由俄罗斯发起的有组织的假新闻活动,影响力巨大,甚至改变了世界。

与此同时,扎克伯格缔造的这家社交网络巨头也在面临越来越多的关注和批判。

上周五,美国媒体Vox记者埃兹拉克莱恩和扎克伯格进行了对话,讨论Facebook的状况、该公司的全球影响力,以及他如何看待摆在面前的问题。

这样的后果也是它应得的,因为Facebook近来处理问题的方式颇为马虎——包括没有发现数据分析公司“剑桥分析”滥用用户数据行为、未能阻止俄国人操纵平台干预大选,以及允许像Infowars这样的可疑内容传播者在平台上散播虚假新闻等。

扎克伯格在访谈中表示:我认为,我们能解决这些问题,但需要几年的时间。我希望能在3个月或6个月时间里解决问题,但我也知道,现实情况是解决这些问题需要更长的时间。

这些争议让扎克伯格以及Facebook深陷美国和欧洲听证会的漩涡之中,之前的好名声也屡屡受损。

那么,接下来会发生什么?过去一年对Facebook的未来意味着什么?在2017年的宣言中,扎克伯格认为,Facebook将帮助人类迈出下一步,成为真正全球性社区的社会基础设施。

在本次采访中,我们谈到了很多,包括新闻、数据、隐私以及他自己的政治抱负。采访中,扎克伯格一直是围绕谈话要点展开叙述的,但他也谈到了这多灾多难的一年对于他本人以及其他人的影响。

值得注意的是,Facebook的规模使得这个目标成为了合理的愿景。然而,规模也带来了不好的一面:Facebook是否变得太大而无法管理,而平台出问题将变得非常危险?全球社区最重要的社会基础设施是否应当由总部位于美国加州的一家公司来管理?扎克伯格对人性和互联世界的乐观态度是否导致他无法看到Facebook所造成的破坏?

尽管不少人都有理由对他和Facebook心生埋怨,但我决定还是不要太过为难这位亿万富翁企业家了。事实上,我希望能和他聊这些:为什么他处理不好身上越来越重的权力和责任,还有他准备怎么办。

以下为访谈全文:

我想这篇采访很好地展现了这位诚挚、精明又谨慎的科技企业领导者的形象,他也在竭力解决Facebook存在的问题。我曾询问他数据泄露事件应该让谁来背锅,他当即就说是自己,他是Facebook的创始人。“你想让我炒自己鱿鱼吗?”扎克伯格开玩笑道。

克莱恩:我想要从你最近接受采访时所说的话开始。这就是,Facebook现在更像是个政府,而不是传统公司。你能否解释一下这个说法?

遗憾的是,我们没能聊到所有话题,比如多样性、技术成瘾等关键问题,希望下一次采访中能和他谈这些问题。

扎克伯格:人们分享了大量内容,有时他们会围绕内容是否可以接受而争论不休,无论这是仇恨言论还是合理的政治言论,无论这是来自散布仇恨的组织、恐怖主义组织,还是表达合理观点的组织。

谈社交媒体与选举:Facebook是公用设施

我认为,与其他公司相比,我们必须更多地对社区不同成员之间的争端作出裁决。为了做到这点,我们必须建立一整套政策和治理机制。

斯威舍:我就从今天的新闻开始聊起吧。你应该看到特朗普总统与俄罗斯总统普京的联合新闻发布会了吧。

不过我认为,这也是我们面临的最有趣的哲学问题之一。Facebook在全球范围内建立起了超过20亿人的社区,这些用户分布在不同国家,有着不同的社会和文化规范。对我来说,不清楚的是,坐在加州办公室里的我们是否就是为全球各地制定政策的最佳人选。我一直在思考:如何制定一套更民主、更加以社区为导向的流程,以反映全球各地人们的价值观?

扎克伯格:我看到新闻了。

克莱恩:我想知道关于这个问题你的更多想法。因为当Facebook出问题时,后果与政府犯错类似。选举将失去合法性,种族暴力可能会爆发。我也好奇,以正常的公司治理结构和普通的民营公司激励来看,Facebook是否变得太过庞大?

斯威舍:普京认为无证据能表明俄罗斯人利用社交媒体平台试图干预大选一事,对此你怎么看的?

扎克伯格:我们一直在思考这个问题。随着互联网规模的扩大,一些服务也达到了前所未有的规模,而在这个过程中我们不断面临新挑战。我对我们是否成功的判断并非基于是否出现了新问题,而是在问题出现时,我们能否应对问题,解决问题,让这样的问题以后不再出现。

扎克伯格:好吧……我们得到的证据很清楚,俄国人确实干预了大选。

你提到了我们的公司治理。实际上,公司结构正是我感到非常幸运的一件事。归根到底,这是一家受控的公司。我们并不会考虑短线股东的想法。我们在根据社区未来的最佳利益来设计产品,作出决策。

我们与政府进行合作并且配合正在进行的多起调查——他们显然更了解这件事的来龙去脉。但是在大选之前,我们发现的情况就是俄罗斯黑客组织试图采取传统意义上的黑客入侵行为——即诱骗用户账号,就是获取用户账号的黑客行为。这个组织是俄罗斯军事情报部门的下属单位,我想我们的政府称呼它为APT28。

克莱恩:这正是Facebook的不同之处,但我可以以两种方式来解读这句话。从一种角度来看,对有投票权股份的掌控使你可以免受短期市场压力的影响。从另一种角度来看,你的个人权力变得很大。Facebook CEO的职位不会每四年改选,而这样的改选是民主政府确保责任担当的常用方式。你是否认为,在某些情况下,治理结构可以让你不必有太多的责任担当?

事实上,我们在2015年中就发现了这一情况并且告知了FBI。当我们在2016年大选期间再一次发现类似的迹象时——他们试图诱骗民主党和共和党人士的账号。我们注意到一些用户处于危险之中。

扎克伯格:我认为这是个公平性的问题。我的目标是创建围绕内容和社区的治理结构,能反映社区中人们,而不是那些短线股东想要的东西。如果我们能做到这点,那么我认为这将给互联网社区的治理带来突破。如果我们做得不好,那么我们将无法处理许多即将出现的问题。

大选那会,我们就将这一情况通报给了FBI。他们显然已经调查得足够清楚了,能把整件事拼凑起来了。这在上周通俄案特别检察官穆勒的起诉书中你就可以看出。我想在这一问题上,Facebook是控制住局面的。

这里有一些原则。其一是透明度。我认为,现在我们对于平台上的许多方面问题不够透明。我们在公布这些问题,确保透明度方面做得不够,也没有很好地介绍我们在做什么,在引导事情向什么方向发展。

现在,还有一部分干预大选的人是我们没能及时发现的。他们试图配合传播一些干预大选的信息,而且这是另一个组织。他们不属于APT28,而是“互联网研究机构”。他们制造虚假信息,用发帖机器人冒充美国公民和基层活动家,发布制造分裂的信息。

其二是某种独立的申诉程序。目前,如果你在Facebook上发布内容,而某些人报告这些内容是不恰当的,那么我们的社区运营和评审团队将会检查,判断是否要将内容下架。然而对于最终决定,我们并没有任何申诉程序。我认为,在任何运转良好的民主体制中,都应当有这种申诉方式。我认为,第一步我们可以在内部先建立这样的程序。

斯威舍:故意传播假消息。

不过从长远来看,我真正想要的是独立的申诉程序。也许Facebook的员工会根据社区标准做出初步裁决,随后人们还可以有不同意见。你可以想象某种类似美国最高法院的架构,这由不属于Facebook的独立人士来组成。关于社区中什么样的言论是可接受的,如何反映全球范围的社会规范和价值观,他们会做出最终判断。

扎克伯格:是的,假消息,制造分裂的信息。

克莱恩:过去一年里,有件事对Facebook造成了损害:在出现一些关切时,最初的回答是:很少有人会看到假新闻吧。或者是:只有很少人会看到与俄罗斯相关的机器人。然后慢慢地变成了:不,实际上还有更多。数百万,也许是几亿。

当我们发现了这一情况——虽然我们觉得在这一问题上,我们确实发现得太迟了。但我们发现这件事后,我们就建立行动路线图,并且采用一系列技术处理这种类型的安全威胁,还有之前看到过的网络诱骗行为以及传统形式的网络攻击。自此之后,我们开始关注所有进行中的选举活动,法国总统大选、德国大选、阿拉巴马州特别选举和最近的墨西哥大选。全球有很多选举活动。

问题不在于缺乏透明度,而在于如何知道我们可以相信即将发生的事。我想知道,透明度的一部分是否需要来自独立信息模式的建立。

现在的战术就是:我们开发了人工智能工具来发现这些虚假账号、找到虚假活动的分工关系网然后一举把他们拿下。这样一来,任何人都很难以不当的方式来做广告。关于广告透明度,我们开发了很多工具来收集广告商的大量信息,这将带来非常高的信息透明度,远高于你在电视、纸质等类型广告上得到的信息。

扎克伯格:是的,我认为这是个很好的点。我认为,你说的批评是公平的。当我们没有首先彻底了解系统的状态时,要做到透明非常困难。2016年,我们没有能很好地理解一些重要问题,包括防止虚假信息,以及俄罗斯造成的打扰。在运营方面也没有做好。你可以认为,未来这将是我们重要的关注点。

斯威舍:为什么过了这么久你才采取行动呢?你知道,我想很多人都对于Facebook的行为以及滞后回应有些失望,毕竟你有很大的权力,或者说你在这个市场上很有权力。我不想说你有什么借口,不过大概意思你应该了解。到底是出了什么问题呢?

目前在公司里,我们有大约1.4万人正在从事信息安全、社区运营和评审工作。这是为了确保,我们可以解决2016年时出现的一些问题。

扎克伯格:我们并非只是在关注这类信息行动,我们还有一个大型的安全行动。我们之前关注的是传统类型的黑客入侵行为。发现之后,我们就会通知政府以及处于危险中的用户,但毫无疑问,在识别新型黑客行为方面,我们还不够及时,这是一种协调一致的在线信息战。

在2016年的美国大选之后,几个月之后,法国也举行了选举。为此我们花了很多时间来开发新的人工智能工具,寻找传播假信息的帐号。我们封杀了超过3万个帐号。法国的一些报道显示,人们觉得在社交媒体上这场选举变得更干净。

我们现在在安全问题上付出了很多努力。我们全力确保在接下来所有的选举活动中妥善处理这些问题。2018年是对选举活动至关重要的一年,不仅仅是因为美国的中期选举,还有墨西哥选举、巴西选举。明年初还有印度选举活动。欧洲各地还有各式各样的选举。我们对此严阵以待。我们知道自己必须要确保这件事的妥善处理。我们将认真肩负起这一重担。

几个月后,德国举行了选举。在那里,我们再次扩大了相关举措,与德国选举委员会直接合作。如果你与某个国家的政府合作,他们就能更全面地了解正在发生的事情,以及我们需要关注的所有问题。

斯威舍:我知道你的意思,但我想说的是,你有没有想过是“因为你是Facebook的领头人、你是它的负责人,所以你没能注意到这些问题”呢?你因而忽视了人性的这一部分呢?或者说你没能理解自己的责任?

时间很快来到去年,2017年,阿拉巴马州举行了特别选举。我们部署了新工具,这些工具用于找出试图散播虚假消息的帐号。在围绕选举出现大量讨论之前,我们就封杀了这些帐号。再一次,我认为,我们对于当时取得的结果有更好的感觉。

扎克伯格:回首过去,如果有人说我们太过理想化,专注于将人们联系在一起,并为其提供一个畅所欲言的平台,我想这种说法也没什么问题。现在,鉴于我们所处的境况、Facebook的中立性,再加上公司的盈利情况——足以雇佣2万个人来审核内容,我们很清楚自己有责任去做这件事。相比五六年前、甚至是刚上市或者是公司规模还不大的时候,Facebook现在所处的情况已经大不相同了。

克莱恩:我想问问有关你们用来惩罚不当行为的工具的问题。使用Facebook操纵国家大选能够给那些作恶的人带来很高的回报,而且危险性更低。假如你是一个俄罗斯人,如果你尝试在现实世界中侵入我们的选举系统他们曾经真的这么尝试过然后被抓住,那么你可能将会面临严重的后果,你将会承受严厉的法律制裁,甚至有可能导致美俄两国之间产生军事冲突。

可以这么说,我们大概太过专注于一些积极方面的事情了,而没有给予负面问题足够多的重视。虽然我这么说,但是我并不想让大家觉得我们没关注过安全问题,或是在此事发生之前,我们没有安排数千名员工处理安全问题。这次事件确实是新发生的。

但是如果你是在Facebook平台上干扰大选,也许你会被发现,但是最坏的结果就是你的账户被关闭。Facebook并不是政府,因此你们没有能力去惩罚这些人。就像Cambridge Analytica滥用了大量用户的隐私数据,但是Facebook却无法将他们投入监牢。就像假如你是一名医生,但是经常违反HIPAA法案,政府会让你承受相应的代价。你们除了探测之外是否有其他手段?Facebook使用了哪些方法来提高使用你们平台作恶的成本?

我认为我们责任重大。这个社区内,有20多亿人使用我们的产品。我们知道有很多人使用Facebook是出于正面因素,但是我们也有责任去减少人们试图传播的一些负面因素。

扎克伯格:我来详细阐述一下我们的做法。

斯威舍:很多年前我们第一次见面的时候,你说的一件事让我震惊。你说Facebook是“公用设施”。你还记得吗?

虚假新闻可以大致分为3种类别。首先是一群类似谣言散布者的人。在社交媒体出现以前,这些人就是那些给你发送垃圾邮件的人。我们对付这些人的基本手段,就是让他们无法通过散布假新闻来获得经济利益。第一步,当我们发现这些人的时候,我们会找到他们的在自己的网页上发布的Facebook广告。然后我们立刻采取行动,告诉他们:我们绝不会让你们使用我们的工具来赚钱。于是他们此前的投入就都打了水漂了。

扎克伯格:记得,我在一段时间内一直这么称呼它。

之后他们会把那些内容放在Facebook上,希望有人会点击观看他们的广告,然后他们以此来赚钱。随着我们的系统变得越来越强大,它会探测到这些内容,并且降低这些内容的展示频度,这样做也能让那些人无法获得回报。最后他们就会回到原点,不得不选择放弃。

斯威舍:当时,你想表达的意思是Facebook是一个实用的系统。那你现在会怎么称呼Facebook?

第二类人代表的是国家行为,俄罗斯此前利用我们的平台干扰大选的人就是这类人。这是一个安全性问题,这个问题永远无法彻底解决,但是我们可以加强自己的防御。我们会关闭那些虚假账户以及他们所使用的工具。但是这些事情仅凭我们自己是无法完成的,所以我们会尝试与各国政府进行合作,他们能够对这种行为进行惩罚,而且对自己管辖范围的情况更加熟悉,他们可以告诉我们去做哪些事情。我的感觉是,我们在这个领域取得了很大的进步。

扎克伯格:我觉得公用设施依然是个不错的名字。多数情况下,我们是一个社交网络。这么说是因为我觉得Facebook关注的还是用户的部分——我不会叫它为社交媒体,我觉得这个说法更多关注的是内容。对我来说,Facebook一直关注的是人,而我之所以称它是公用设施,那是因为很多人过去觉得Facebook只是昙花一现的产品。我想告诉大家的是,它并非只是一时流行。打造关系网并且建立联系,这是人类生活中最重要的一件事,这也是人们长久需要的一个公用设施。它不是一时流行。公司运营的要旨也并非是去开发什么炫酷的产品,而是开发有用且持久的产品。我到现在也依旧这么认为。

然后是第三类,也是最难以辨别的一类。基本上,他们都是真正的媒体,他们所说的也是自己所坚信的事情,但是他们的报道的准确性与可信性却比较有限。这也是我们最难以处理的一个问题。因为如果我们贸然对他们采取行动,有可能会妨碍他们的言论自由。这些人所报道的东西可能是错误的,但是他们自己却相信这些报道,他们觉得自己所说的都是事实,你怎么能够贸然的关闭他们的账户呢?

当我在思考社交网络的定义时……Facebook是将一个人关心的所有人联系在一起。那么除此之外,Facebook还能为人们做哪些有用的事情呢?我想到的是,比如说我们现在正在开发的Marketplace功能。相比其它服务,它可以让用户在信任的网络上购买或出售商品更方便。

因此在对待这类假新闻的时候会特别小心。今年我们给消息流做出了很多的改变,就是为了让用户只看到来自那些广受信任的媒体的报道。我们在用户之中进行了问卷调查,以此来判别不同新闻源的可靠性以及他们在用户心中的可信程度。

Facebook还推出了Safety Check功能。当自然灾难发生时——比如飓风哈维登陆的时候,你会看到人们在Facebook平台上临时组织起来,开船去营救受灾人员。这不是媒体具备的功能。这是社交网络上的人们临时聚集在一起,去为有需要的人提供安全基础设施,这差不多能说明我们现在做事情的思路了。

以《华尔街日报》和《纽约时报》举例,即使对于那些从不看这两份报纸的人来说,在这些人看来这两家媒体的可信度依然很高。而一些知名度并不高的博客,其可信度就相应要低一些。这些博客也有自己忠实的读者,但是对于从没看过这些博客的人来说,它的可信度并不高。

谈信息:我们既要让用户发声也要保证用户安全

克莱恩:我本人是博主出身,我非常热爱开放互联网这个概念,因为这样一个网络让每个人都能有机会发出声音。你刚刚所描述的第三种解决方案在我看来似乎是一种巨大的退步。

斯威舍:我们来聊聊新闻吧。

如果你是《纽约时报》这样的媒体,因为你存在了很长的时间,所以人们会信任你的报道。而如果你是一个两个月前刚刚进入加入这个行业的媒体,人们却不知道是否应该相信你的报道。如果人们都在Facebook上阅读新闻,那么消息流的排名方式似乎会让那些知名媒体越来越受关注,而让那些新出现的媒体很难获得突破。

每天,似乎都有人要求你明确新闻的定义。在出版商、公民以及其他人看来,你在信息传播上拥有的权力显而易见。你是如何看待你自己的角色的?正当我们在此进行采访的时候,国会听证会也在进行中。在此问题上,保守党人士认为你没有给他们话语权。

扎克伯格:这是一个很重要的问题,我们花了很长的时间来思考这个问题。互联网最大的好处之一,以及我们工作的目的之一就是要让每一个人都能发声。这是我们最重要的使命。在做出任何一个改变的时候,我们都会思考这个问题。

昨天我写了一篇文章,我想你应该读过的,一些报纸觉得你给予了一些人过多的话语权。有人说:“Facebook平台上应当禁止InfoWars。”就来说说InfoWars吧,我们用它来作为例子。来聊聊为什么你允许它存在于Facebook平台上,但却不允许它通过平台传播消息呢?(译者注:InfoWars是美国的一个媒体平台,以传播阴谋论和假新闻而着名)

有一点需要记住的是,我刚刚阐述的所有策略,他们都是由很多不同的行动所构成的,而各种行动都会产生微妙的影响。我刚才所阐述的受信新闻源策略,在一定程度上影响了人们所看到的内容,至于影响有多大,我也说不好,差不多在20%左右吧。

扎克伯格:这里涉及到两个核心原则。首先,Facebook给予用户话语权,让用户能发声,这样大家可以表达自己的观点。其次,Facebook要确保社区的安全,这一点我认为非常重要。我们不会让人们在平台上筹划暴力行动或攻击他人,做一些不好的事情。而这两个原则之间是存在某些平衡的,彼此是互相牵扯的。在这样的情况下,我们觉得自己的责任是要防止假新闻被广泛传播。

我们的真正目的,是希望人们看到那些真正有意义的内容。在我看来,我们经常受到的批评之一,就是有人会说:你们对新闻进行排名的依据就是人们的喜好以及点击率。

我们针对假新闻采取的措施,并不是说你不可以在互联网上说错话,这太极端了。每个人都会做错事。如果我们因为人们犯了少量错误就注销他们的账号,Facebook将很难成为一个让用户发声的平台,你也很难说自己重视言论自由。但是同时,我认为我们也有责任去处理假新闻……你可以随意在某一天看看在Facebook上被广泛传播的前100条新闻,我想我们有责任去确保这些新闻不是假新闻,不是公然造谣。

然而事实并非如此。很多年以前我们就已经不再这样做了。我们早就意识到了标题党所带来的问题。一些媒体在Facebook上发表内容的时候,会给文章起一个非常诱人的标题,这个标题会吸引很多点击量。但是在人们点进来阅读文章的时候,会发现这个内容的质量并不高。我们在那个时候已经意识到,仅凭点击量、点赞的数量以及评论数量已经不足以让我们找到那些真正有意义的内容。

我们采取的做法是这样的。我们会调查传播量最多的一些消息。如果有人标注其可能是假新闻,我们就会将其发送到负责事实查证的人那里,这些人都是声誉极高且遵守事实查证标准原则的人。如果这部分人表示新闻经证明是假消息,我们就会大量减少该内容的传播量,如果有人……

我们现在的做法,是依靠一个由成千上万人组成的裁判团。我们会给他们看各自好友分享的内容以及他们所关注的页面所发布的内容,然后让他们对这些内容进行排序,让他们自己决定想要把哪些内容放在消息流最顶部的位置。

斯威舍:所以你会选择把假消息撤出热门,而不是直接删除?

之后我们会尝试设计算法,来确定哪些内容对用户来说最有意义。我们对内容进行排序的手段并不是点击量,也不是哪些内容能给我们带来营收,而是哪些内容对用户最有意义、最有价值。因此当我们做出改变的时候例如受信源排序我们这么做的原因,是因为这是用户深层次所表达的东西,能让我们了解他们想要看到哪些内容。

扎克伯格:是的,在News Feed中撤出热门。

克莱恩:现在很多人关心的话题之一,就是你们利用用户注意力进行盈利的这种商务模式,是否是很多问题产生的根源。苹果公司CEO蒂姆库克前几天接受了一次采访,记者问他如果遇到了和你一样的问题,他会怎么做。库克的回应是:我不会陷入和他一样的境地。库克表示苹果是将产品销售给用户,而不是向用户销售广告,因此他认为苹果的业务模式更加完善,不会让自己出现与Facebook类似的问题。

斯威舍:为什么你没有直接说“离开我们的平台”?

你是否认为一部分问题产生的根源就是你们的商业模式,你是否认为用户的注意力高于其他一切?在这个生态之中,是否任何能够调动起用户参与度的东西都有价值?

扎克伯格:虽然有些内容让人憎恶不已,但是我觉得这还是涉及到要给予用户话语权的原则。我来举个例子说说我们在哪些地区会直接删除不当言论吧。在缅甸或斯里兰卡,这两个地方一直都存在宗教暴力问题,这有点像是在美国,你不能去电影院大喊“开枪”,因为这会造成一种潜在伤害。

扎克伯格:在我看来你不付费,所以我们不能关心你这种观点非常肤浅,而且不符合事实。现实是,如果你想要打造一个将全世界所有人联系在一起的服务,那么一定会有很多人付不起钱。因此,对于很多媒体来说,利用广告获得营收这种商业模式是唯一一种可行的模式,让他们能够继续建立这种将人们连接在一起的服务。

我们在平台上删除言论的原则是:如果这会造成实质伤害、实质性的身体伤害,如果你是在攻击用户,那么这些内容就不能留存在平台上。我们会介入的内容涉及到很多类别,不过这就会引发很多争论了。

使用这种商业模式,并不意味着我们不关心为人们提供服务。在我们的销售团队看来,最令他们感到不满的,是我在做决策的时候更多考虑的是用户的需求,而对于广告业务的关注度要少的多。

斯威舍:好的。“桑迪·胡克小学枪击案是造假”不是一个有争议性的事情吧。你难道没办法直接删除这一内容?(译者注:2012年12月14日美国康涅狄格州桑迪·胡克小学发生枪击案,造成包括枪手在内的28人丧生,其中20人是儿童。这是美国历史上死伤最惨重的校园枪击案之一。但有人在Facebook否认此事的真实性)

如果你想要打造一个不仅是为富人服务的业务,那么你就需要拿出一些所有人都负担的起的东西。我觉得杰夫贝索斯在这方面做的就非常好,他在很多年前就推出了Kindle电子书。他曾经说过:有的公司努力工作是为了让你多花钱。还有一些公司努力工作是为了尽可能的让你少花钱。对于Facebook来说,我们就属于那些希望能尽可能让你少花钱的企业,我们要为用户提供一个所有人都能使用的免费服务。

扎克伯格:我承认这是假信息。

我们绝对不是不关心用户。对于那些想方设法让用户多花钱的企业,他们宣称让用户花钱是为了企业能够更多的关心用户,这种论点在我看起来很可笑。

我也认为这种假消息可能会被拿到桑迪·胡克枪击案的受害者面前去说三道四,别人也许会说“嘿!你是一个骗子”——这是一种侵扰行为,我们也会删除这些言论。但是怎么说呢……就让我说得再直接一点吧。

克莱恩:我也是广告模式中的一员,因此我非常能理解这种模式。但是同时我也认为广告模式有时会蒙蔽我们的双眼,虽然这种模式会激励我们的运营。我所关心的一个问题是,使用其他的营收模式是否是毫无意义的事情。据我所知,WhatsApp也是Facebook的一部分,它所使用的订阅模式,对不对?付费使用的用户只占一小部分吗?

我是犹太人,有很多人都否认犹太人大屠杀事件,他们认为大屠杀没有发生过。

扎克伯格:不是的。我们取消了WhatsApp的订阅费。

我觉得这种话很无礼。但是最终,我认为我们的平台不应当删除这些内容,我想有一些事情,不同的人就是会理解错的。我不认为他们是有意而为之,但我觉得……

克莱恩:我的观点是,停止使用用户的注意力进行盈利,并不意味着你们只能为富人提供服务。用户的注意力意味着能给你们带来更多的广告收入,在华尔街投资人眼中,这就意味着增长,随着时间的推移,这种发展模式会不会拉着你们不断的取获取更多人的注意力?

斯威舍:在大屠杀否认者的事情上,他们可能是……,继续说吧。

我曾经采访过特里斯坦哈里斯,一直以来他都在批评Facebook。我们谈到了你此前所做的一个声明,你曾表示你们所做的一些改变,稍稍降低了用户在Facebook平台上所消耗的时间。哈里斯表示:这是一件好事。但是他不可能让用户在Facebook消耗的时间减少到此前的50%,因为华尔街投资人会发飙的。使用广告模式是有代价的,我想知道从长远来看,你要如何避免自己被华尔街投资人牵着鼻子走。

扎克伯格:很难对他们有诛心之论,也难以理解他们的想法。我只是想,尽管像这样的事令人厌恶,但我觉得,我也可能在现实中的公开演讲出错。我相信你也会。我敢肯定,我们所尊敬的许多领导人和公众人物也是如此,我只是认为不应该“因为他们做错事,甚至多次犯错,就把他们赶出平台。”

扎克伯格:在我看来,我们的责任是确保人们在Facebook上消耗的时间都是有意义的。我们并没有专门的团队去吸引用户在平台上消耗更多时间。我为团队设计目标的标准,是要他们尽可能的打造出最好的使用体验。有人认为用户在一个服务上消耗大量时间是一件坏事,但是我并不这么认为。但是同时,我也认为将人们在平台上消耗的时间尽可能加长也并不是我们的目标。

(原文注:扎克伯格随后澄清说:“我个人认为否认大屠杀是一种十分严重的冒犯行为,我绝对不打算为持否认态度的人辩护。”)

去年的时候,我们做了很多研究,研究的内容就是哪些东西能够给人们带来幸福。我们还研究了社交媒体如何才能给人们带来幸福以及长期的健康,以及哪些东西对于人们来说无法起到积极的影响。

我们要做的是,我们会说,“好吧,你有你的页面,如果你不想对谁造成伤害,或者攻击某人,那么,你可以在你的页面上发布内容,即使人们不同意,或者认为它具有冒犯性。”但这并不意味着我们有责任将它放到News Feed,让它被广泛传播。事实上,我认为我们做的是相反的……。

我们的研究结果发现,你可以将Facebook以及其他社交媒体的作用分成两个类别。其一,是人们使用社交媒体进行沟通并且建立关系,即使这种关系非常微妙,可能只是我上传了一张照片,然后一个好久没有过交流的人在这张照片下面进行了评论。这个人的这个评论会让我意识到其他人还在关心着我。

斯威舍:因此你只是把它们降权了?而在缅甸,你把它去掉?

社交媒体的另一个用途就是最基本的内容获取。例如观看视频、阅读新闻。在这种情况下,用户在社交媒体平台上只是在获取内容,并没有与其他人进行互动或是建立关系。我们发现,那些在平台上与人互动并建立关系的用户,最终所关心的都是自己长期的幸福感有关的东西。而那些在平台上只是为了获取内容的用户却并非如此,即使这些内容能够提供大量信息,并且也受到其他用户的喜爱。

斯威舍:我可以具体问问缅甸的事吗?你怎么看待这些杀戮事件,和一些人对Facebook的指责?你觉得应该对这些死者负责吗?(译者注:在缅甸、斯里兰卡以及印度等地发生暴力活动后,Facebook被指责清除相关不实言论不力,导致暴力活动发生)

因此这也是我们今年在消息流以及系统中所做的另一个改变。我们优先在消息流中展示来自朋友和家人的内容,这样就能够提高用户之间的互动程度,让人们看到对他们来说有意义的内容,这样在平台上所花费的时间就会更有意义,让用户在平台上能够与他人建立关系。

扎克伯格:我认为,我们有责任在那里做更多事情。

这个改变的确影响到了用户在平台上所花费的时间,用户的使用时间下降了一点点,这也是我在财报电话会议上所说到的一部分内容。但是从长远来看,无论华尔街投资人短期内如何看,如果人们在Facebook上花费的时间是用来与他们在乎的人建立关系,我们就能够打造一个更加坚固的用户社区,以及一个更加强大的业务。

斯威舍:我想知道你个人的感受。

克莱恩:我还想问一个与广告模式有关的问题,这个问题比较棘手,因为它与我从事的行业有直接关联。最近,我看到有许多人批评Facebook,新闻工作者感到愤怒,因为Facebook破坏了新闻行业赖以生存的广告市场。道琼斯出版人威尔路易斯说,广告收入发生转移,流入Facebook和谷歌,这种转移将会杀死新闻行业,必须阻止。

扎克伯格:是的,我认为目前存在潜在的教派暴力和攻击意图,这显然是所有参与方的责任,所以包括政府、民间社会、参与其中的不同人群。我认为我们责任重大,有了这个平台,我们可以用它来做一些需要做的事情。我们已经对讲缅甸语的人加强投资。从我们所在的位置,往往很难找出推动仇恨的幕后人物,以及将要发生什么……哪个内容会煽动暴力?因此,与民间社会建立关系,帮助我们找出那个人,这一点是很重要的。

他的观点到底是正确还是错误呢?Facebook有许多的广告收入依赖新闻,新闻机构花钱请人写报道,然后出版,这些人创造真正的新闻,为了让他们的业务模式正常运行,你觉得你应该负有怎样的责任?毕竟他们的产品创造了价值,不只对世界有益,也让Facebook受益。

我想确保我们的产品是好用的。最终,其他人是否指责我们,对我来说,实际上不是什么要紧的事情。Facebook上不是每个东西样样都好。这就是人性。人们使用工具的目的有好有坏,但我认为我们有明确的责任确保善意被放大,并且,尽我们所能将坏处减到最低。

扎克伯格:扶持高质量新闻,我们负有不可推卸的责任。不只是支持大型传统机构那么简单,我所说的高质量新闻,有很大一部分是地方新闻。如何解决此问题?我认为有两种不同的策略。

我再举一个例子。当直播功能上线时,有的人用它做了一些可怕的事情……只有少量用户这样做,人们用它来……展示自残过程,甚至有一些自杀的个案。我们看到了这一点,我们会说:“这太可怕了。这不是我们上线这种产品的目的。这事很可怕,如果这种情况发生,我们可以做点什么阻止它,于是我们就有了一种责任。”

对于大型机构来说,付费订阅是关键。应该提高付费订阅的比例,许多业务模式都在朝着这一方向挺进,老实说,人们付费,贡献一部分营收,从中获得价值,二者是极为不相称的。Facebook可以做许多事,帮助行业人士、新闻机构发展付费订阅业务。在这方面,我们做了许多的工作,以后会继续努力。

那么,我们做了什么?我们花时间建立人工智能工具,并雇佣了一个3000人的团队,能够在10分钟内对直播视频进行响应。大多数Facebook上的内容,我们尽量在几小时或一天之内审查完毕,如果像自残这样的内容出现,你显然不能等一天或几小时后再处理。你必须尽快行动。在发布的数百万条视频中,我们必须构建一个AI系统组合,标记出我们的审查人员应该查看的内容,然后雇佣一个专门的团队来训练和专注于此,这样他们就可以很快地查看所有的东西,把潜在因素降低到非常低的水平。

至于地方新闻,解决方案可能有点不同。地方新闻很重要,这一点我们往往会忽视。关于公民参与问题,已经有过许多的讨论,民众实际上与地方新闻紧密联系在一起,这点往往被忽略。某个小镇如果有很出色的地方报纸,民众就能获取更多信息,参与民事活动的积极性也会提高。Facebook已经在努力,向用户展示更多的地方新闻。我们还与相关机构合作,创建基金,支持它们发展,另外,我们还开发付费订阅、广告功能,希望能让生态系统变得更有活力。

在过去的六个月中,我们已经能够把第一时间响应团队的人数增加到超过1000人,借助这一努力,尽快提供帮助。

克莱恩:为了这次采访,我做了一些准备工作。我想到2017年你曾经说过的一些话,当时你说希望Facebook能帮助人类走向下一站。你曾经写道:人类需要团结起来才能进步,不只是城市或者国家的团结,而是像全球社区一样团结起来。你说Facebook会变成进化的社交基础设施。

斯威舍:我想谈谈你们如何处理保守主义和自由主义的问题。你为什么不对此做出选择,或者你是不是主观上不想在媒体等方面选择。当保守主义者指出,“在你的平台上,保守的东西不够多,”你如何回答?你们已经做出回应,有些人认为你们反应过度了。你对已经做的事情怎么看?

回看过去,有一个关键问题渐渐浮出水面:打造一套基础设施,让国家、民族、地区和意识形态轻松碰撞,这种紧张的碰撞到底会刺激全球社区的形成,还是让我们彼此进一步分离?现在你的想法有没有改变呢?

扎克伯格:嗯,我认为这就回到了核心原则上:一方面要让人们发声,另一方面要保持社区和人民的安全。我们往往倾向于让人们有机会表达广泛的意见。我不认为这是自由主义或保守主义,这是美国人的声音。

扎克伯格:当然变了。在过去短短几年里,有许多人觉得自己被抛在后面,这是一种政治现实。孤立主义和国家主义抬头,威胁全球协作,只有全球协作才能解决一些大问题,比如维护和平、解决气候变化问题,协作还会让科学加速发展,对疾病治疗、消除贫困也有好处。

斯威舍:你的政治倾向是什么?你有政治倾向吗?

所以说,这是我们使命的一部分,相当重要的一部分。我发现一件振奋人心的事:如果你问千禧一代,他们最认同的是什么,不是国籍,不是种族,他们最认同的是世界公民这一身份。这是一种价值取向,它可以帮助人类解决一些更大的问题。

扎克伯格:我非常关心具体问题,我不确定你是否指的是某一类特定事情。我的意思是,我对移民改革相当直言不讳。2013年,我开始帮助一些企业家建立起FWD.us,这们是一个致力于移民改革的政治组织,我认为我们需要保护边境、执行法律,但也要明白移民的好处,无论是对国家还是对经济,对于1100万无证居留人员而言,它还是一个人道主义问题,是非常重要的。我是说,我……

如何做呢?如果只是帮助人们,让他们自己相互联系,肯定不够。在我看来,还有一件很重要的事情要做:当我们努力将用户联系起来时,应该帮助他们制定盟约,让大家团结在一起,不能只是关心联系的机制和基础设施。

斯威舍:作为公民,你对边界隔离有何感想?

要实现目标,还有一些事情需要完成。我个人认为,所谓的公民社会基本上是从自下而上开始的。首先要设立功能完备的团体和社区,我们非常重视这一块。然后要让民众以自由畅通的方式获得信息,正因如此,我们才会高度重视新闻质量,每个人都能发声,每个人都可以查看自己想看的内容。这点相当重要。

扎克伯格:太可怕了,太可怕。

最终,公民参与将会变得相当重要。公民既参与选举,还要排除干扰。所以我认为,Facebook平台跨越多个国家,之前还没有过这样的社区,在治理时会出现一些新问题,我们要好好解决。

斯威舍:你做了什么?除了捐钱捐物之外,你做了什么吗?

这些事情正是我们所关注的。让世界互联,让国家与国家紧密联系在一起,曾几何时,大家对此很热衷,现在激情似乎消退了。尽管如此,我仍然认为世界应该朝着这样的目标挺进,它是愿景的一部分,我们会继续努力,推动世界朝着这个方向发展。

扎克伯格:是的,有个好消息:因为我们FWD.us运作了很长时间,目前已经建立起很多基础设施……当危机来临时,你不能马上把资源调动过来。所以,先把它建好,这样才能发挥作用。

克莱恩:在过去一年里,我读到一些与Facebook有关的报道,有些报道耸人听闻,其中有一篇尤其如此,大意是说Facebook成为缅甸反罗兴亚族的阵地,不知不觉间,Facebook似乎卷入了种族清洗运动。亚洲人权观察组织主管菲尔罗伯森认为,Facebook成为缅甸新闻信息的主导力量,但是缅甸本身对Facebook并不是重要的市场。如果在美国出了问题,会引起重视,但缅甸不会。我甚至怀疑,你们在缅甸安置的员工可能数量都不够。罗伯森还说,在南亚地区,Facebook就像外居地主一样。

但我的意思是,谈到所谓“公用设施”,最近Facebook的工作中,真正值得骄傲的时刻是一些人能够……

是不是Facebook太大了?大到无法对这些国家进行有效管理,在我们的谈话中,这些国家甚至都不会过多提及,是这样吗?

斯威舍:威尔纳夫妇。我在播客上看到了。是的,他们很棒。(译者注:美国威尔纳夫妇在Facebook上发起“让移民父母和孩子团聚”募捐活动。活动发起6天内,有超过46万人参与捐款。)

扎克伯格:在成长的过程中,Facebook应该努力变成一家全球化公司,在这点上我们还要继续努力,以求做得更好。我们在世界各地都设有办事处,全球化水平已经相当高了。不过我们的总部设在加州,社区最大的一部分却不在美国,因为社区覆盖全球,如何才能给予各地民众应有的重视?这是一个挑战,一个持续存在的挑战。

扎克伯格:……发起募捐,筹集1500美元,这足以保释一个人,最终他们筹集到超过2000万美元。而这件事以病毒传播的方式蔓延开来,我认为这是一个很好的例子,如果这是一件积极的事情,人们就会响应,无论其实质是筹资活动,或是展示对此事的广泛支持,我认为,都是非常有意义的。我认为此次活动和其它一些类似的做法,可能让政府对政策加以反思。

缅甸问题在公司内部已经引起足够的重视。我还记得,一个周六的上午,我接到电话,说有人利用我们的平台向冲突双方散布危险言论,大意就是想告诉穆斯林:嗨,佛教徒即将起义,请将你自己武装起来,然后到这个地方去。然后向另一方散布同样的言论。

斯威舍:是的,有可能,很有可能。

很明显,有人利用我们的工具煽动民众情绪,试图伤害他人。我们的系统会进行侦测,阻止信息传播。我们现在越来越重视这样的信息。

谈数据隐私:我们以前太过于信任开发者

克莱恩:如果让你回到几年前,看看那时的科技言论,许多口号在当时听起来的确乐观积极,但现在却有了一些 黑色含义。例如一切皆有可能,所谓的一切到底是什么?现在可能变得更宽泛了。你说要让世界变得更开放、更互联,到底开放互联的世界是一个更好的世界,还是一个更坏的世界?关于这点分歧也越来越大。

斯威舍:下面我们来谈谈隐私和数据概念。你如何评价自己在国会的表现?马克,水平很低,他们做得不好。这是我的意见。

以20年作为标准来衡量,你希望Facebook变成怎样才能称得上成功,才能说它让世界变得更好?

扎克伯格:你认为我做得不好?

扎克伯格:我认为不需要20年。你的基本观点可能是说我们很理想化。当我们开始起步时,思考的是如果将民众联系起来,让每一个人都能发声,那该有多好。老实说,对于工具的不利一面,我们并没有花足够的时间调查,也没有花足够的时间深思。所以在公司创办的前10年里,大家只关心有利的一面。

斯威舍:我以为你做得不错,但我只认为那是因为国会那些人的工作很糟糕。

现在不同了,大家既关心有利一面,也关心风险与缺陷。我们的速度太慢了,没有投入足够的精力。并不是说我们什么都没做。去年年初时,我们已经聘请1万名员工专门负责安全事务。到了今年年底,员工的数量将会达到2万。

扎克伯格:好吧,我想很多人是从游戏的角度来思考这个问题的,比如有人赢了,有人输了。

有许许多多的问题要解决,我们只是投入不太够,我相信我们会解决的,只是需要花几年时间。我当然希望能在3个月或者6个月解决所有问题,但是现实告诉我们,解决其中一些问题需要更长的时间。

作为证人,我希望了解一些相关内容对于国家的重要性,我认为,我的责任是确保他们得到想要的信息,以便告知他们需要做什么。

我们的投入已经明显增加,这是一个好消息,至少从一年前就开始增加了。如果时间周期是3年,我们已经走完了第1年,希望到了今年年底时,一些问题将会迎来转折点。

就像你最近看到针对缪勒的指控一样,我认为一些背景资料可能最初来自我们,但随后他们不得不在一年里把整个故事拼凑成形,并在此之上进行非常重要的工作。如果我们能以这样的方式帮到国会,那么,我会对我们的贡献感到欣慰。

回到你的问题。我认为从整体上看人性是积极阳光的,对此我很乐观。当人们互联,就可以做一些事,我们要将有益的部分放大,这是我们的责任;人类还会做一些伤害他人的事情,我们要压制、要阻止。

斯威舍:好的。回到听证会的话题,其中一件事我认为……我不是说它事关输赢,我认为他们并没有在某些问题上对你施压。

从长远看,这是一个很大的问题。有没有什么新方法可以让人们团结起来?所谓的新方法,可能是创造新职位、创办新企业、传播新创意、让谈话变得更开放,或者说让创意在社会上以更快的速度传播。从另一方面看,对于滥用,我们的预防工作做得怎样?我们有没有清除仇恨言论,或者说让仇恨言论的数量大幅减少?

一个是你们对数据做了什么,一个是与剑桥分析相关的部分,这是已经发生的事实,我认为仍然……你们仍在调查,当局仍在调查此事是如何发生的。在那个案子中,你的辩护词,“我们没有看到,一旦我们注意到它,我们就会有所行动。”

问题很多,我们原本可以做得更好。许多问题都会解决,我对此很乐观,我们最终会度过难关的,5年或者10年之后当民众回看过往,他们会有这样的感觉:能够在网上互联,发出声音,分享自己认为重要的东西,这是一件多么积极的事。(李丽 永妍 德克)

我没问的是,“你们为什么没看到?”是什么问题使得你们在数据被滥用时没有及时发现?因为我在2009年或2008年采访过你……我记得你谈到过这个想法。

责任编辑:金小雪

扎克伯格:是的,所以仍在运用的原则是——一方面,你希望人们对自己的信息有所控制,并且能够把它从Facebook带到其它不同的App应用程序中,因为我们不打算涵盖所有社交体验,人们应该很容易地在任何地方使用他们的数据。但另一方面,如果他们把信息放在Facebook上,而且开发者和我们有一定的关系,那么,我们也有责任保护人民,保护人们的安全。

现在发生的事情是开发者开发了一款问答App,然后他们把别人提供给他们的数据转卖出去了。这显然与我们的所有政策背道而驰。我是说,那太可怕了,对吧?我们不卖数据,我们不允许任何人销售数据。因为它在他们的服务器上,我们不一定能看到交易或他们正在做的事情。

斯威舍:但在过去,你们曾对这种人加以惩处,并且在这方面更加严格。

扎克伯格:我们做了很多事情。其中一个是我们启动了审查机制,已经建立了技术系统,观察开发者是否在以奇怪的方式请求信息。我们会抽检开发者的服务器。但是很多东西来自举报,无论是社区里的人、执法人员,或是不同的人都会发信息给我们,这里的情况也是类似的。我想是《卫报》最初向我们指出:“嘿,我们认为这个开发员亚历山大·科根在出售信息。”当我们得知后,立即关闭了这款App,拿走了他的个人资料,并要求他证明数据已被删除了。

现在回想起来,我们真正搞砸的地方是对认证过于信任。通常,我不知道你,但是当有人撰写法律证明时,我倾向于相信它。但回想起来,我认为显而易见的是……

斯威舍:不,我不相信任何人。

扎克伯格:好吧,那是……

斯威舍:新闻界有这样一种说法:“如果你妈妈说她爱你,查证一下。”你继续讲吧。

扎克伯格:好吧,这是公平的。我倾向于更相信法律规定,但是……

斯威舍:而且,我认为你与董事会里的彼得·蒂尔及史提夫·班农之间的关系……你们所有人的处境都非常糟糕,或者相互怀疑。至少人们想知道发生了什么。简单说一下。

扎克伯格:好的。嗯,我不认为有任何迹象表明这些事情互有关联,但我确实认为……

斯威舍:不,我只是想说,它让人猜测“这里到底发生了什么?”

扎克伯格:是啊。回想起来……你知道,当时我们不清楚剑桥分析是什么,我们没有把它当作一回事。我们和他们没有历史渊源。如果我们早知道的话,显然不会仅仅接受他们的认证,而不做审核。

如今我们的政策是,当他们说没有误用信息时,我们不会仅仅听取开发者的一面之辞;我们要去审查每个有权访问大量个人信息的开发者,一旦发现问题,我们将检查2014后至今的所有访问记录。

斯威舍:有人为此而被解雇吗?

斯威舍:我问过雪莉·桑德伯格,所以,我只是对你的想法很好奇。

扎克伯格:嗯,我认为这是个大问题。但是你看,我设计了这个平台,所以,如果有人因为这个而被解雇,那应该是我。我认为最重要的事情是确保我们做得正确。在这件事上,最重要的步骤是防止它再次发生,相比2014后,我们平台的工作方式已经显着改变。

但总的来说,我的意思是事态严重,我再次回想这……对我来说这个例子让我明白,你对一件事的处理方法会影响到人们对你的判断。而且我认为,在这一点上,我们已经做了正确的事情,我想很多人认为多年前我们确实做过这些事,以防止此类情况再次发生。

斯威舍:但显然你现在不会解雇自己,对吗?

斯威舍:好的,好的。那太棒了。我的意思是,我认为你会做得很好。

让我们进入隐私和数据部分。你在国会里一直说的一件事,真的让我发疯了,因为你说……我信以为真。

扎克伯格:你真的想让我现在开除自己吗?

扎克伯格:只是为了制造新闻?

斯威舍:是的,为什么不呢?不管怎样,马克。只要对你有利就行。

扎克伯格:我认为我们应该做对社会有利的事情。

斯威舍:好吧,可以。我马上进入法规部分,但另外还有两个部分。

首先,你一直在说:“参议员,我们不出售你的数据。参议员,我们不出售你的数据。”你用别的方式出售用户数据,比如把它与其他数据整合起来,你出售这些数据的分析信息,你出售……你的整个业务都是依靠数据来赚钱的。你为什么一直这么说?我的意思是,技术上来说,你是对的,但是……

扎克伯格:我认为事实很重要。

斯威舍:是的,我知道,但是你并没有用技术手段销售你的数据,但是你用他们的数据来销售广告。所以你在本质上……你用人们的数据做了什么?你怎么描述它?

扎克伯格:好吧,当有信誉的新闻机构宣称我们在销售数据时,我感到困惑不解,因为它只是……。

斯威舍:就像宝洁公司一样。你不……

扎克伯格:这不是真的。

现在,我明白你所说的了。商业模式基本上有两种方式:一种是人们对服务的关注,这与在过去50年利用播客或传统电视播发广告没有什么不同。但有一个受众目标的因素,因为我们了解你对什么感兴趣,我们可以向你展示更多相关广告。而人们,总的来说,人们想知道他们的信息是安全的,如果他们把个人信息给你,他们希望你将它用于提供好的体验,但不希望你把它给别人。

所以,虽然这对你来说似乎是个小小的差别,“销售数据”的区别,我真的认为,在人们看来,这就像是游戏的全部,对吧?所以,我们不卖数据,我们不把数据给其他人,但绝大多数人告诉我们,如果他们要在Facebook网上看到广告,他们希望广告是与自己相关的,他们不想要坏广告。

你认为,人们知道你掌握多少关于他们的信息吗?这是从未有过的不同因素,你掌握多少关于人们的信息。

扎克伯格:可能吧。虽然我认为大多数人,实际上,在Facebook或Instagram这些服务上,可能会比对在其它服务上,对信息的意识会更强烈一些,因此就像在我们的案例中,你直接把信息告诉了我们。你告诉我们,你喜欢这个,或者你贴出一张照片等等。所以,我认为,人们往往会有这样一种感觉,就是“哦,这些网络拥有好多信息!”

我更替消费者感到忧心的领域,其实是那些他们并未真正意识到他们使用的服务正在收集大量有关的信息的地方,尽管他们不知道,但这样的事情确实在发生。而那又是完全不同的一件事。

谈监管:拆分Facebook可能让中国企业取而代之

斯威舍:如果民主党重新掌权,你觉得他们会带来什么程度的监管?他们似乎对你和谷歌充满敌意。

扎克伯格:我觉得你过于局限在美国了。

斯威舍:那好吧,我们来看全球。你觉得监管……显然,欧洲的监管措施和活动比其它地方都更多更严格。你觉得……

扎克伯格:我认为最有可能的是内容领域。美国的言论自由传统根基深厚;言论自由早已写入宪法,所以,我们对任何试图监管言论自由的行为十分敏感,反应强烈。但是在世界上几乎所有的其他国家,总有些观念认为有些东西比言论自由来得重要;从而防止仇恨或……

斯威舍:在德国或随便哪里。

扎克伯格:……从而防止仇恨、恐怖主义或其他。所以,你已经看到了这一点;我的意思是,德国以前是有仇恨言论法。我认为,未来会有更多法律出台,规定社交网络社交媒体公司和互联网公司等诸多责任,比如更加积极地监督恐怖主义、欺凌或仇恨言论,或其它不同类型的内容。

总的来说,我认为这样做既有好的一面也有坏的一面。但我的总观点是,这种做法很大程度上是相当合理的。我的意思是,我们不再是大学宿舍里的孩子了,我们该担起社会责任了,不是吗?

我们目前已经开发了AI工具,检测什么时候恐怖分子会试图传播他们的内容,并且99%的恐怖主义内容在任何用户或工作人员看见、标记给我们之前,我们就已经撤掉,或者我们的系统已经标记出来。目前,我们也安排了2万多人审查内容。

所以我认为,当你拥有那种AI技术,且拥有资源去雇佣人们来审查那类内容时,你就有义务去这种做。

斯威舍:好的。也就是说,你可以处理监管。那么关于拆分问题呢……之前有人不断呼吁应该拆分Facebook或亚马逊这些大型公司。你对此是否有任何的担忧?

扎克伯格:这个的话,你看,我觉得,这是一场很有意思的辩论。如果你真的明白为什么我们可以发展得如此之大的话,这不是……传统意义上讲,我们发展如此之大不是因为我们在美国发展得如此之大,虽然我们在美国,也有很多人在这里使用我们产品。如果我们不是一家跨国公司,如果你说,“好了,你必须关闭在美国境外的所有服务,”那我们其实也不会那么地赚钱;我们其实可能连盈利都成问题。

所以我觉得你这个问题的出发点来自政策角度,就是我们是否希望美国公司向全球发展?我们在美国成长,我觉得我们的很多价值观与这里人们素来珍视的价值观是一样的,而且我也认为我们做得整体来说还算挺好,无论是处于安全原因还是价值观的角度。

因为我想,坦白说说,如果不是我们美国的企业,那就会是中国的公司遍布全球。如果我们采取这个立场,说“好的,作为一个国家,我们决定,我们将削弱这些公司力量,让他们难以在不同地方运营,让他们必须缩小公司规模,”那么,肯定会有大量的其他公司非常乐意并有能力取代我们。

谈自己:盖茨夫妇是我的导师

斯威舍:好的。我想接下来把话题转移到你身上。这个问题我谈论过多次,就是硅谷的责任和承担责任。以及,对你的不光彩事情承担起责任,而不是单纯地采取乐观态度,很多人对此也有问题。你如何看待自己作为一个领导者应该承担的责任?作为一家拥有巨大权利的大公司的领导者,不知你是否领会我的意思?有时候我觉得你没有领会我的意思,真的。

扎克伯格:我觉得我们有责任开发一些东西,可以让人们发声,帮助人们建立联系,构建社区,这将是我们在这个世界中所做的独一无二的事情。我认为,那是其中一个非常重要的部分。

但是另一方面,我也感到我们有责任去认识到,这些工具并非总是被用于好的意图,我们需要随时准备着减少所有负面用途,所以无论是恐怖主义还是那些考虑自残或自杀的人们——对于这些人我们当然需要确保他们能够获得及时的帮助,又或者是欺凌、选举干涉或虚假新闻。

负面的用途有很多,列举起来没有尽头。我们对每一项的负面用途都必须采取具体的工作。我的意思是,以恐怖主义为例,我们拥有一个超过200多人组成的团队正在从事反恐工作。非常刺激。这跟人们印象中的Facebook很不一样。

斯威舍:当然。我敢肯定,当你是一名工程师时,你不会认为这是你的……

扎克伯格:我也确实认为,我们可能在未来出错。但是,说我们不关心正在发生的事情,或不关心减少任何人们在做事情中的消极面,这是不恰当的。如果说,这是我们应该关注的唯一事情,那我觉得还有些道理因为我觉得大多数想要的是与他们所爱的人保持联系,和加入社区因为这是人们生活中的重要一部分。如果我们没有朝着这个方向努力,那么我认为这才是没有做好我们的工作。

斯威舍:Facebook的形象如何?目前形象不是那么好。你同意这个说法吗?

扎克伯格:跟以前相比,是不那么好。

斯威舍:没错。那你个人怎么看待这件事?

扎克伯格:个人的话,我对此的看法是,在过去的10年或15年里,我们已经获得了大多数人的关注和喜爱,并且如果人们想要在一段时间中关注某些实际的问题,我觉得可以接受。

坦白说,我认为新闻行业非常重要,因为它总是指出一些事情并揭露可能令人感到不安的事实。我认为,那是好的,聚光灯指向我们,提醒我们有责任做得更好,我对此没有任何异议。

虽然这可能不是经营公司的最有趣时期,我认为我们此时对待责任的态度非常地认真严肃,并且也将其纳入了我们的宏伟计划。我觉得人们对我们的指责有失公允。我认为人们长期以来过于乐观,过于关注技术所能带来的一切好处。让人们开始关注某些负面的用途,确保我们真正完全明白这一点,我觉得也是完全合理的。

如果有两年时间,我们没有实实在在地处理一堆我们本该处理的事情,然后需要回过头重新处理,那么,你不该为这种事闹。你应该采取必要的行动去把事情做好。

斯威舍:你今年的目标是什么?你每年都给自己设定目标。今年是整改Facebook。去年你跑遍了美国。除了整改Facebook之外,你今年的个人目标是什么?

扎克伯格:我想,今年的话……我已经完成了这些个人挑战,因为我觉得管理一家公司非常耗费精力。我认为为了拥有更广阔的视野,你需要尝试一些其他额外的事情。不管是跑步,还是学习汉语,还是访问不同的地方,又或是编写AI代码来管理我的住宅,我觉得都是好事。

但是今年,我觉得我们有太多问题需要处理,如果我再把精力放到其他事情上去的话,或许有些不太合适。我认为这是——而且也足够有趣——的一个重要挑战,就是我们需要专注于我们所有的每一项工作,以确保工作顺利正确的进行。

斯威舍:这种情况会持续多久?

扎克伯格:我想,可能会需要三年多时间来彻底调整Facebook上的所有内容问题和安全问题。但是,好消息是我们已经对此投入了一年半的时间。我认为,到今年年底,很多这些问题可以会有比较显着的改进。虽然明年可能也不会那么快地达到预期,但至少我们正一步步朝着预期方向努力,而且越来越近。

斯威舍:你有政治目标吗?我了解到,当你进行全美巡游之旅,还带着摄像团队等一起时,很多人当时以为你或许有某些政治目标。

扎克伯格:我确实关心如何帮助解决这些社会凝聚力的问题,并愿意了解人们认为存在的经济问题。我倾向于认为我们都从这三个基本点获取支持:我们的朋友和家人,我们身处的社区,以及最终政府及其安全网络。我想,作为一个社会,我们把大部分时间都花在了政治辩论上,讨论政府该做什么。

但我们却没有花足够多的时间来讨论社区的重要性。所以,你到处走走……我的意思是,我看到,我坐下来跟不同地方的牧师们聊天,他们不仅谈论了他们在宗教团体中的宗教职能,也提到了社区团体中的职能。一位牧师告诉我,当镇上一家工厂倒闭后,他知道由于面临的紧张情绪,几周后会有更多夫妻来咨询伴侣问题。那好,这是一个确实需要存在的真实社会基础设施。

如果人们不是这些团体中的一员,那么就是人们的核心需求没有得到实现。

我也跟芝加哥的孩子一起坐下来聊天。那所学校的孩子很多都加入了帮派。孩子们告诉我,人们加入帮派不是因为他们想要成为帮派一份子,他们怎能不知道帮派的危险性,但是他们更渴望社区归属感,而且在一个危险的环境中,他们渴望知道有人在关心他们。

斯威舍:你有敬仰的人吗?是否敬仰其他的互联网人物?比如,埃隆·马斯克、杰夫·贝索斯,还是说你们之间更像是一场比赛?你的导师又是谁?

扎克伯格:这个问题的话,我想是有那么一对我敬仰的夫妇。比尔·盖茨一直是我的导师,给我鼓励,甚至在我还没认识他之前也是如此。在我的成长过程中,我很钦佩微软对使命的专注。这是一家具有鲜明社会目标的公司,或者它是这样努力的……他们认为,计算机将会大有价值并且使之变得非常普遍。对我来说,这就像是一个阿波罗式的目标,总是给我带来震撼。

还有,他做的第二件事,就是成为全球最好的慈善家之一,肯定对我有很大的影响。不仅是希望追随他的脚步,有一天也能像他一样做一些非常具有影响力的事情,而且他给的经验教训,就是行动要趁早,对我来说也非常重要。跟你想要擅长做某件事情一样,做慈善不是你光露个面然后高效有效地出钱就可以的。我们的想法是,如果我真的希望在10年或15年之后在慈善事业上做得出色,那么普莉希拉和我就需要从现在开始就行动起来。盖茨和梅琳达,他们夫妇俩已经日渐成为我俩的榜样,他们在工作和慈善两方面都深深地影响着我。

但是有一件我不得不说我真的很幸运的事情是,我最敬仰的那些人,是同我每天一起工作的那些人。我想说,桑德伯格真的很棒。我学到的很多关于商业、组织建设和领导力都是来自与她共事。像这样的还有很多,我每天与他们一起工作,比如Facebook首席产品官克里斯·考克斯也是个神人。我总是告诉别人,你应该为你的团队仅雇佣那些你愿意为之服务的人。但如果有平行世界,为这些人工作我一定倍感荣幸。我觉得那就像是,实在无法用言语说清楚,一件非常棒的礼物,比每季度跟外部导师交谈一次更棒的礼物。

谈未来:VR和超级高铁同等重要

斯威舍:好的,我还有最后一个问题。简言之,你认为目前最激动人心的产品领域是什么?让我们以这个问题结束今天的采访。

扎克伯格:作为一名技术专家,长远来看的话,令我感到激动兴奋的是我们总是能看到新的计算平台出现。每隔10年或15年,就会出现一个新的计算平台。这些平台总是越来越原生态,可以捕捉更多的人类一眼。沉浸式的,你可以更自然地分享你的体验。我单纯认为,虚拟现实将会成为未来的大事件。

你可以从早期互联网看到这一发展轨迹,当时的技术和连接还很缓慢,大多数网络内容都是纯文字的。文字当然很棒,但有时候文字很难捕捉到当下发生的事情。接着,我们有了带有摄像头的手机,然后互联网也发展了起来可以加载图片等。现在,网络正变得越来越好,加载视频等都不再是问题。在整个过程中前进的每一步,我们也逐渐可以以更高的真实度和丰富度来捕捉人类体验,我觉得这一点非常棒。

眼下,我认为我们确实正向着这个新世界前进,在这个新世界里,你最终将可以捕捉到你身处的整个体验并发送给其他人。我想,这必然会是一个绝好的技术,捕捉视角并让自己置身于他人的视角中,能够真实感觉到你正和某个人在一起,即便这个人其实不在你身边。当今技术所招致的一个批评是人们老是坐着看手机,但我们其实可以坐到一起虽然实际上我们仍是分散的。

斯威舍:我同意你对VR的看法。我最近正接触一些非常有前景的VR内容。

扎克伯格:没错。我想说,这项技术目前确实还不够完善。但是初步的体验已经令人惊叹。我单纯认为这真的是一项非常重要的技术。

斯威舍:但我不确定你是否可以让人感同身受。你可以从别人的视角观察别人,观察整个世界,但是本质上你还是没办法感受他们的体验。

扎克伯格:话虽如此,但是我觉得这里也有经济在其中……我们围绕这个技术已经讨论过太多的社会问题,但是在我看来,眼下的一个最大的经济问题是机会分布不均。人们必须涌向大城市,于是这些大城市的物价越来越高。但假如你有类似VR的技术的话,你可以住在自己喜欢的地方,然后出现在任何地方。这一点我觉得影响更加深远。

对此解决办法真的不多。从历史上看,城市必须用过建设更好的物质基础设施才能发展壮大。这样的例子很多。而我想说,像超级高铁这些东西确实可以发展郊区,也十分有趣,但是我更相信,我们已然身处2018年,行动变得越来越便宜也方便。我想,VR或者AR,或者哪怕是视频会议等,应该更多地成为解决方案的一部分,而不是光建设大量的实体基础设施。

斯威舍:好的。现在你有一次机会。你现在想对你的Facebook帝国说些什么?就一件事,比如,“我很抱歉……等等。”

扎克伯格:这个我们似乎已经讨论了有一段时间。

斯威舍:的确如此,但比如说,目前他们对你存在的一个误解是什么?

扎克伯格:这个难倒我了,一时间很难想起有什么具体的一件事。我不清楚。我想,我今年试着内化的一个主要事项是,我们意识到,我们肩负着巨大的责任,有很多事情需要我们更好地去完成。我们正在努力,而且很多事情,我觉得我们已经做得非常好了。至于剩下的,我们会致力于做得更好。同时,我们也感到,自己有责任继续为人们提供分享他们的体验的工具,并以新的方式互相联系互相聚集。最终,这是Facebook为世界带来的独一无二的东西。我想,如果我们不向着这个方向努力,我们会错失机会。而这正是我关心的,而且我们也非常认真严肃地确保我们可以同时做好这两件事。

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